Новини компанії

Якщо росія після розпаду нагадуватиме швейцарську конфедерацію, то чи буде вона безпечною для України? Про глобальні процеси, що циклічно відбуваються в історії, та сценарій розпаду рф розповів слухачам Радіо Культура історик, публіцист та сценарист фільму «Колапс: як українці зруйнували імперію зла» Олександр Зінченко.

Чи ви сприймаєте рф як імперію?

— Радше так. рф діє як імперія, її економічна сутність імперіалістична. Вона монополізує певні ресурси та використовує їх для того, аби не розпастися. І сьогодні функціонує на двох трубах: одна з газом, друга з нафтою. І Москва як перемикач на цій трубі, який оцю ренту, що утворюється завдяки зовнішньоекономічній діяльності рф, намагається модерувати за принципом казки про Сороку-білобоку: тому дам, а цьому не дам. Вони мають регіони, яким треба давати більше, а декому намагаються «прикрутити кран». Ці суперечності, які народжуються на цьому економічному шпагаті, будуть одним із чинників розпаду рф в тих кордонах, які ми зараз спостерігаємо.

Читайте також: Ангеліна Карякіна: «Суспільне стало для українців інформаційною “швидкою допомогою”»

рф складається з 21 республіки. Крим також туди входить поки що. І наші Луганська і Донецька області, які ніхто у світі їхніми не визнав. Коли ми говоримо про руйнацію рф, це для кого буде добре: для поневолених народів чи для світу?

— Для всіх. Якщо нам вдасться ці сценарії реалізувати максимально красиво, то буде більше демократії. В ЄС зникнуть гібридні режими, а у світі авторитаризму стане менше. Ми можемо побачити новий політичний режим в Ірані. А ще побачимо втрату Орбаном його позицій в Угорщині.

Подібні процеси відбувалися в роки історичних зламів з ефектом доміно. Якщо ми згадаємо 1989-91 роки, то саме тоді відбувся «Круглий стіл» у Польщі, почалися рухи в Болгарії та Угорщині, в Чехії сталась оксамитова революція та революція на площі Тяньаньмень у Китаї, а в Берліні впала стіна. Зачіпає і нас на майдані в Києві. І все це закінчилося розпадом Радянського Союзу.

У 2010 році розпочалася арабська весна. І схожа хвиля нас очікує у 2024-25 році.

Коли прийде ця хвиля… Що може нею бути? Чи тимчасово окупований Крим не був достатньою хвилею? Війна на Луганщині та Донеччині також не були? Все, що відбувається зараз: окупація Херсонщини, фільтраційні табори, агресія на наше світло і тепло, масові поховання, дрони над Києвом, ракети по всій Україні… І цього ще недостатньо?

— Ми зараз говоримо про глобальні процеси. Існують певні хвилі, такти історії. Чисто статистично та емпірично ми можемо побачити, що історія вибухає подіями кожні 10-11 років. Якщо подивитися на хронологічну таблицю, то відбуваються якісь певні скупчення дуже важливих подій та процесів, революцій, воєн. Історія розвивається циклічно. Це доволі відомий факт. Ми зараз в нього якраз і входимо.

Читайте також: Микола Чернотицький: «У викликах маємо знаходити нові можливості»

В економічних циклах відбувається те саме. Економічні кризи також трапляються час від часу, через 10-12 років. Наприклад, росія оголошувала дефолт 1998 року. В США була криза у 2008 році, яка прокотилася потім по всьому світу, а у 2019 році — пандемія ковіду, яка спричинила ті процеси, що призвели до політичних змін.

Зараз ми спостерігаємо той момент, коли накопичуються різні конфліктні ситуації, адже перед історичними вибухами завжди накручувалися якісь суперечності. Розглянемо період між Першою і Другою світовими війнами. Одна з проблем, яка спричинила Другу світову війну, — невирішені проблеми від Версальської мирної угоди. Вона була побудована таким чином, що з'являлося багато суперечностей, які ця угода не розв'язувала. І вони потім вибухнули в 1939 році.

Після колапсу СРСР у всіх було багато ілюзій щодо того, що ось ми нарешті дійшли до кінця історії, коли закінчились геополітичні протистояння між різними системами. Ні! З'ясувалося, що вся ця історія тільки розпочинається. Насправді ж ми дійшли до того, що ООН не здатна виконувати свої функції щодо збереження миру. Такі суперечності накопичилися і вимагали розв'язання. Наступні роки 2024-26 будуть роками пошуку таких рішень, і вони будуть знайдені.

У книжці Олександра Мотиля про розпад імперії говориться, що такі утворення мають здатність розпадатися і відроджуватися. російська імперія Романових, Радянський Союз і рф — це історія про постійне відродження. Імперія завжди функціонує як колесо без рамки, де є центр і спиці, які характеризують провінції. Ваш фільм теж про це розповідає: що без центру провінції не можуть самостійно ухвалювати рішення. Чи втомляться провінції рф постійно просити дозволів у Москви?

— Сценарій розпаду рф, вочевидь, буде відрізнятися від розпаду Радянського Союзу. Є багато і спільного, але є і багато відмінностей. Чому розпався Радянський Союз?

Тому що впали ціни на нафту, почався Афганістан, продовольча криза. І те, що українці ніколи не збиралися надовго затримуватися…

— Є економічні причини, є соціопсихологічні. Є геополітичні авантюри Радянського Союзу.

Економічне підґрунтя розпаду Радянського Союзу розпочалося 1922 року, в рік його заснування. Основні проблеми, що містяться в генетичному коді СРСР, були закладені вже в першу п'ятирічку, а також у політику колективізації та індустріалізації. СРСР спробував вибудувати таку економічну систему, суспільно-економічну формацію, яка керується колективними мотивами. І це не спрацювало. Коли в селі намагалися зробити ефективний колективізм на основі колективних підходів, то з'ясувалося, що середня врожайність зернових була близько 16 центнерів з гектара, тоді коли в США була 44-46, тобто вдвічі більшою.

Та система, яку так довго вибудовував Сталін і його послідовники, виявилася абсолютно безтолковою. Вона не могла довго існувати, хіба лише коли є авторитарний примус і всі перебувають у стані страху. Тоді іншого варіанту не може бути: тобі сказали садити кукурудзу за полярним колом, значить треба так робити. Сказали освоювати цілину — і всі помчали туди. Це все вимагало більше грошей і зусиль, ресурсів. А можна було просто піти шляхом Польщі, де в 1956 році припинили існувати колективні господарства, саме колгоспи, і побудували бінарну модель.

У Радянському Союзі стояли на колективному способі виробництва. Доки були нафтодолари й високі ціни на нафту, доти Радянський Союз існував безтурботно.

Радянська економіка була стабільною і неефективною. Вона мала величезні поклади нафти, які продавали за високими цінами з 70-х років. І ці високі ціни на нафту давали можливість підтримувати неефективну радянську економіку. Тоді ніхто не міг собі уявити, що щось колись може змінитися. А змінилося все дуже швидко.

Усе почало накладатися одне на одне протягом 1985-86 років. Була аномально тепла зима. У світі було завантажено всі сховища газом і нафтою. І стався раптовий обвал цін. Прибутків від нафти вистачало лише на покриття державного боргу, а грошей закуповувати зерно в США і Канади не стало. Це запустило кредитну і споживчу кризу. Все почало ставати дефіцитом. Ще й було впроваджену авантюрну антиалкогольну кампанію.

Читайте також: «Співпраця медіа України та США — це внесок у перемогу», — шеф-редакторка новин Суспільне Чернігів Алла Скорик

Чому ця схема, за якою розвалився Радянський Союз, не спрацює в рф?

— В рф усе це буде працювати в інший спосіб. Це ринкова економіка. Російська економіка в багато разів ефективніша, ніж була в Радянському Союзі, вона має фантастичний запас міцності.

Радянський Союз розвалили за 10 років. Це був час, коли гроші носили у валізах із банку в банк. А зараз це миттєві операції. І це мало б означати, що все відбудеться швидше!

— Проблеми російської економіки будуть накопичуватися ще певний час. А потім може відбутися дуже швидкий обвал.

Чи може статися розвал рф через політичну свідомість, а не через економіку? Перший мітинг Алма-Ати, далі Тбілісі, Баку, країни Балтії говорять про те, що більше не будуть підпорядковуватися і кланятися Москві. Чи є шанс, що щось подібне відбуватиметься у рф?

— Треба чітко усвідомлювати, що економіка — це один із треків великого глобального процесу, який пережив Радянський Союз, а тепер переживає рф. Насправді цих треків багато. Є ще соціопсихологія — динаміка настроїв населення, яка постійно змінюється.

Я хочу нагадати досвід України. Навесні 1991 року нас запитали, чи хочемо ми оновленого Радянського Союзу? І 70% сказали «так». А вже у грудні 1991 року 90% українців показали своє ставлення до Радянського Союзу. Коли відчуття людей докотяться до певного етапу несправедливості, руйнація може відбуватися дуже швидко. Українців підштовхнув до цього Чорнобиль. Бо проблему, яку створив центр, потрібно було вирішувати на місцях.

Давайте ми зараз перенесемося в Тюмень, де колись місцева еліта могла собі дозволити розкішне життя, зокрема за межами росії, але в майбутній рік. Тепер все прикрилося. Ти не можеш поновлювати свої інструменти для видобування нафти, бо діють санкції. Хімія у виробництві теж підсанкційна. Китайські аналоги гірші. А куди цю нафту дівати? Таких прибутків, як колись, уже не буде. Доходи цього регіону падатимуть, якість життя також. Звісно, на частину суспільства продовжуватиме працювати пропаганда. Але інша частина буде вже потроху думати над тим, що всі рішення чомусь ухвалює виключно Москва. І це відбуватиметься у багатих регіонах, як-от Тюмень, Саха, Владивосток.

Тува (рос. Тыва). У вас є версія, що вона «відповзе» першою?

— Хто останній доповзає, той перший відповзає. Такими регіонами для Радянського Союзу були свого часу країни Балтії.

Регіон Тува потрапив до рф одним з останніх. Це було вже після Другої світової війни. Вона за розміром як Чехія, а за населенням як Троєщина: 300-350 тисяч осіб. Ресурсів для того, щоб прогодуватися їм вистачить. Там 10-15 років тому почався процес витіснення російськомовних зі своєї території. Таких залишилося від 4 до 6%. Вони лише ведуть документацію російською. Це єдина сфера, де зберігається російська мова.

Перенесемося на рік вперед. Що Москва може їм запропонувати, коли вже рік, як діє нафтове ембарго, санкції? Закінчилися економічні ресурси, які Москва перерозподіляла між регіонами.

У Бурятії вже почали говорити про те, що і в 1920-х, і в 1940-х роках нас нищила Москва, зараз нас тут мобілізують, хто від нас тоді залишиться років за 20? Від Туви можна очікувати те саме.

Кавказькі країни є вибухонебезпечними. Найбільше грошей отримує Чечня, Дагестан і Крим. Останній підгодовують, щоб зробити красиву вітрину. Дагестан – фантастично бідна країна з купою внутрішніх проблем. І коли він почне горіти від своїх проблем, то буде змушена Москва втручатися. Користуючись хаосом, який неминуче виникне у рік виборів 2024 року, це створить нові можливості для Владивостока, Татарстану, Сахи. Тоді й почнуть відповзати перші суб'єкти рф.

Тува може проголосити незалежність. Вона має визначені кордони та перебуває дуже далеко від центру. Москва з нею нічого не зможе зробити. А ось Татарстан і Башкортостан близько від центру, тут будуть місця найбільшого напруження.

Чи хтось у рф займається питаннями, як буде розпадатися рф?

— Для них це дуже складно уявити, саму можливість такого сценарію. Але ці процеси все одно будуть відбуватися. Ще мало, але вже говорять про новий конфедеративний устрій після Путіна. Ми це побачимо до 2030 року, коли на місці рф буде кілька незалежних держав та з'явиться якесь нове утворення в нових кордонах з іншим політичним устроєм, який буде відрізняти від сьогоднішнього. Це може дуже нагадувати швейцарську конфедерацію.

Чи така росія для нас буде безпечною?

— Ні. Бо світ повинен собі відповісти, чи ми хочемо повторення через 30 років того самого, що зараз відбувається? У 1991 році Захід мав шанс забрати всю ядерну зброю з території Радянського Союзу. Нова росія має бути демократизована, депутінізована, деімперіалізована, денацифікована, десатанізована.

Є підозра, що це наша робота на майбутнє. І ваша, і моя, і багатьох з нас. Без нас там все одно нічого доброго не буде, якщо ми не будемо на ці процеси впливати.

— Від самого цього усвідомлення починає нудити. Бо замість того, щоб займатися чимось хорошим, культурою зрештою, ми маємо займатися денацифікацію росії.

Вперше опубліковано на сайті suspilne.media.

 

Oleksandr Zinchenko: “Putin’s russia by 2030 can resemble Swiss confederation”

If after its disintegration russia looks like Swiss confederation, will it be safe for Ukraine? Oleksandr Zinchenko, a historian, publicist and screenwriter of The Collapse: How Ukrainians Destroyed the Evil Empire, told listeners of Radio Kultura about global processes that history has in cycles and a scenario of russia’s collapse.

Do you take russia as an empire?

— Well… rather yes. russia acts like an empire, its economic core is imperialistic. It monopolizes certain resources and uses them in order not to disintegrate. Today, it is functioning on two pipes: one with gas, another with oil. And Moscow acts as a switch on these pipes trying to moderate the rental resulting from the foreign economic operations on the principle of a fairytale about the white-sided magpie, “I feed this one, I don’t feed that one.” They have regions that need to be given more while they’re trying to “turn down the valve” for some others. These contradictions occurring from these economic splits will be one of the factors of russian collapse within the boundaries we are observing.”

Read also: Anhelina Kariakina: “Suspilne has become an informational ‘ambulance’ for Ukrainians

russian federation consists of 21 republics still including Crimea, as well as our Luhansk and Donetsk regions that no one in the world has recognized Russian. When we speak of russia’s destruction, who is going to benefit from it – the enslaved peoples or the world?

— Everyone. If we manage to fulfill these scenarios in the best possible way, we’ll have more democracy. Hybrid regimes in the EU will disappear and the world will have less authoritarianism. We could see a new political regime in Iran and see Orban losing his position in Hungary.

Similar processes happened during historical breaking points with a domino effect. If we recall 1989-1991, it was the time when the “Round table” in Poland was held, Bulgaria and Hungary became stirred up, Velvet Revolution took place in the Czech Republic and Tiananmen Massacre in China, and Berlin wall was removed. We also had some events on the Maidan in Kyiv. And it all ended up in the Soviet Union collapse.

In 2010, the Arab Spring began. We can expect a similar wave in 2024-2025.

When this wave arrives, what can it be? Wasn’t the temporarily occupied Crimea a sufficient wave? How about the war in Luhansk and Donetsk regions? All that’s going on now, Kherson region occupation, filtration camps, attacks on our energy sector, mass burials, drones flying over Kyiv, missiles all over Ukraine, isn’t it all enough?

— We are now talking about global processes. There are certain waves, or cycles in history. Statistically or empirically, we can see that history has events breaking out every 10-11 years. If we take a look at a timeline, we’ll see definite clusters of important events and processes, revolutions, and wars. History develops in cycles, it’s quite a well-known fact. We are just about to enter it.

Read also: Mykola Chernotytskyi:”We must find new opportunities in challenges”

The same things happen in economic cycles. Economic crises also occur from time to time, every 10-12 years. For example, russia declared default in 1998. The US had a crisis in 2008 that spread on all over the globe. In 2019, we had the COVID pandemic that caused processes leading to political changes.

Now we are witnessing the moment when various conflict situations are accumulating, because before historical outbreaks, some contradictions always arose. Let’s look into the period between the First and Second World Wars. One of the problems that caused WW II was unresolved issues left after the Treaty of Versailles. It was built in such a way that many contradictions occurred, which were not solved by this treaty. And then they exploded in 1939.

After the collapse of the USSR, everyone had many illusions that we’d finally reached the end of the story, when geopolitical confrontations between different systems ended. No! It turned out that this whole story was just beginning. In fact, we have reached the point where the UN was unable to fulfill its peacekeeping functions. Such contradictions accumulated and required resolution. The following years, 2024-2026, will be the years of seeking such solutions, and they will be found.

Oleksandr Motyl’s book about the empire collapse says that such formations can fall apart and be reborn. The Romanovs’ russian empire, Soviet Union and russian federation form a history of permanent resurgence. Empire always functions as a wheel without a rim, having only the hub and spokes symbolizing the provinces. Your film also goes about it, without the center, provinces cannot make their own decisions. Will Russian provinces ever get tired of asking Moscow for permissions?

— Obviously, the scenario of russia’s collapse will be different from the one of the USSR. There is much in common, but also lots of differences. Why did the Soviet Union fall apart?

Because the oil prices dropped, Afghanistan war and food crisis began, and Ukrainians never wanted to stay long…

— There are economic and socio-psychological causes. And there are crazy geopolitical schemes of the Soviet Union.

The economic grounds of the USSR collapse were laid in 1922, the year of its foundation. The main problems contained in the genetic code of the USSR were laid as early as in the first five-year plan, as well as in the collectivization and industrialization policies. The USSR tried to build such an economic system, a socio-economic formation, which is governed by collective motives, and it didn't work. When they tried to build an effective collectivism based on collective approaches in the country, it turned out that the average grain yield was about 16 centners per hectare, while in the USA it was 44-46, that is, twice as much.

The system that Stalin and his followers had been building for so long appeared to be absolutely useless. It could not exist for a long time, except when there is authoritarian coercion and everyone is in a state of fear. Then there can be no other option: if you were told to plant corn beyond the Arctic Circle, you had to do that. They ordered to master the virgin land, and everyone rushed there. All this required more money, effort, and resources. And they could have followed the footsteps of Poland, where in 1956 collective farms stopped existing, and a binary model was built.

In the Soviet Union, they stood on the collective method of production. As long as there were petrodollars and high oil prices, the USSR lived a carefree life.

The Soviet economy was stable and inefficient. It had huge deposits of oil, which were sold at high prices since the 1970s. And these high oil prices made it possible to support the inefficient Soviet economy. At that time, no one could imagine that something could ever change. And everything changed very quickly.

Things started to happen all together in the 1985-1986. It was an unusually warm winter. All storages in the world were loaded with gas and oil, and suddenly, the prices plummeted. Profits from the oil sale were only enough to cover the national debt, and there was no money to buy grain from the US and Canada. This triggered a credit and consumer crisis. Everything started to become deficient. On top of that, a reckless anti-alcohol campaign was introduced.

Read also: “Cooperation between the media in Ukraine and the USA is a contribution to victory”, Alla Skoryk, News Editor-in-Chief of Suspilne Chernihiv

Why doesn’t the pattern of the USSR collapse work with russia?

— In russia, it’s going to work differently. It’s a market economy. russian economy is many times more efficient that the Soviet one, it has a fantastic factor of safety.

The Soviet Union was broken down within 10 years. It was the time when money was carried from bank to bank in suitcases, and now these are instant transactions. It should mean that now everything happens faster!

— Problems in the russian economy will be accumulating for some more time, and then an abrupt collapse may happen.

Can russia fall apart due to political consciousness and not due to economy? First a protest in Almaty, then Tbilisi, Baku, the Baltic states say they are not going to obey and bow to russia any longer. Is there a chance something like that will happen in russia?

— One should clearly realize that economy is one of the tracks of a big global process previously faced by the USSR and currently faced by russia. Actually, there are lots of such tracks. There is also social psychology, i.e. constantly changing dynamics of public moods.

I want to remind you of the Ukrainian experience. In the spring of 1991, we were asked if we wanted a renewed Soviet Union, and 70% said yes. And in December 1991, 90% of Ukrainians showed their attitude towards the Soviet Union. When people's feelings reach a certain stage of injustice, destruction can happen very quickly. Ukrainians were pushed to that by Chernobyl, because the problem created by the center had to be solved locally.

Let’s imagine, next year we find ourselves in Tiumen where once the local elite could afford a luxurious life, including outside russia. Now everything went down the drain. You can't upgrade your oil extraction tools because of the sanctions. Chemicals for the production is also subject to sanctions. Chinese analogues are worse. And what do you do with this oil? There won’t be such profits as before. Revenues in this region will fall, and so will the quality of life. Of course, propaganda will keep working for a part of society, but the other part will start thinking why all decisions are made exclusively by Moscow. And this will happen in rich regions, such as Tiumen, Sakha, Vladivostok.

Tuva region. Do you think it will be the first to split off?

— The last to join is the first to pull out. At the time, the Baltic states were such regions in the Soviet Union.

The Tuva region was one of the last to join the russian federation as late as after WWII. It is the size of the Czech Republic and has a population of Troyeshchyna, 300-350 thousand people. It has enough resources to support the living. The process of ousting russian-speaking people from its territory began there 10-15 years ago, with 4-6% of them remaining. They only keep documentation in russian. This is the only field where the russian language is preserved.

Let’s transfer a year into the future. What can Moscow offer them after a year of oil embargo and sanctions? The economic resources distributed by Moscow among the regions are exhausted.

In Buryatia, they have already started talking that Moscow destroyed them in the 1920s and 1940s, and now they are drafting us, who will be left here in 20 years? The same can be expected from Tuva.

The Caucasus countries are explosive. Chechniya, Dagestan and Crimea receive the most money. The latter is given even more to make a beautiful showcase. Dagestan is a tremendously poor country with a lot of internal problems. And when it starts burning with its problems, Moscow will have to interfere. Taking advantage of the chaos that will inevitably occur in the election year of 2024, new opportunities will be created for Vladivostok, Tatarstan, and Sakha. Then the first subjects of the russian federation will begin to pull out.

Tuva can declare independence. It has definite boundaries and is very far from the center. Moscow will not be able to do anything about it. But Tatarstan and Bashkortostan are close to the center, there will be places of toughest tension.

Does anyone in russia tackle the issues of how russia will collapse?

— It is very difficult for them to imagine the very possibility of such a scenario. But these processes will still take place. No much yet, but there is talk of a new confederal system after Putin. We will see this before 2030, when instead of the russian federation there will be several independent states and some new entity will appear with new borders and a different political system, which will be different from the current one. It can be very similar to the Swiss confederation.

Will such russia be safe for us?

— No, as the world has to decide whether we want a repetition of what’s happening now in 30 years. In 1991, the West had a chance remove all nuclear weapons from the USSR territory. A new russia has to be democratized, deputinized, deimperialized, denazifized, and desatanized.

I suspect this is a job for us in the future. For you and for me, and for many of us. It won’t be any good without us unless we influence these processes.

— I feel sick even at a mere thought of it. Instead of doing something good, culture, for example, we have to do denazification of russia.

First published on suspilne.media.