Новини компанії

Суспільне Новини записало ексклюзивне інтерв’ю з президентом України Володимиром Зеленським для європейських суспільних мовників. Разом із президентом України спілкувалися генеральна продюсерка інформаційного мовлення Суспільного Ангеліна Карякіна, керівник міжнародних новин Чеського телебачення Міхал Кубаль, міжнародна кореспондентка France Télévisions Агнес Ваграмян Джеру.

Читайте також: Суспільне транслюватиме наживо акцію «Вільне небо/Free Sky» у Чернівцях

«Перше, що ми з колегами спитали у президента: як Ви? Президент відповів, що почувається нормально, “абсолютно здоровий і адекватний стан, у якому я можу ухвалювати виважені рішення”. Європейських колег більше цікавили питання підтримки та очікувань від світових лідерів, історичні зміни, до яких призведе війна. Для української аудиторії важливо було поставити питання, які стосуються переговорів з Росією, меж компромісу, про неконвенційну зброю, яку Росія використовує проти цивільних українців. Ми також окремо попросили звернутися до людей, які сьогодні тимчасово бачать на своїх вулицях російські війська. Така глибока розмова у цих обставинах — справжня розкіш, і дійсно дозволяє глибше оцінити ситуацію як українцям, так і світовій аудиторії, яка також побачила це інтерв'ю. Дивіться повну версію на Youtube-каналі Новин, який ми нещодавно запустили, а також текстову версію на сайті suspilne.media», — зазначила Ангеліна Карякіна. 

Інтерв'ю було опубліковано 21.03.22 на сайті ЄМС та сайті Суспільне Новини.

Повний текст інтерв'ю публікуємо нижче.

Пане президенте, перше питання — як ви себе почуваєте? Як спите? Чи бачите свою сім'ю? Чи читаєте?

Нормально. Я вважаю, що я не хворий і абсолютно здоровий чоловік, точно розумію, що відбувається, спокійно приймаю рішення. Це важливо для нас зараз — бути дуже виваженими. Наші військові показують свою міцність — там також треба показувати баланс, захищати державу, при цьому показувати людське ставлення навіть до ворога. Мені здається, ми це робимо.

Для мене важливо, щоб люди бачили, що ми захищаємо нашу державу, але — з людським обличчям. Ми не катуємо людей. Ми показуємо, що готові захищати і не готові, скажімо так, вигравати за будь-яку ціну, бо це не гра. І тому показуємо різницю між нами і людьми, які прийшли захоплювати нашу державу. Ми бачили їхнє ставлення до полонених українців — всі ці зйомки чеченських бойовиків з їхніми погрозами. Їхнє відношення до наших полонених, на жаль, дике.

Ми також бачимо і показуємо всьому світу, що відбувається зі звичайними людьми, не з військовими, з боку окупантів — вони блокують міста, забирають в людей їжу, воду, не дають електроенергію. Навіть в тих містах, які не постраждали від бомбардування, а там, де вони самі вимкнули світло тощо.

Сплю нормально — я завжди небагато спав. Просто зараз більша концентрація на роботі — і на тому, що ти робиш, і на словах. Багато речей залежить від тебе, і я хочу позитив від своїх кроків, і точно не хочу зашкодити нашим громадянам. Люди важливі — ви бачите, сам народ захищає нашу державу. Це говорить про те, що наш народ — якщо не єдиний, то найголовніший скарб і захист, і наш аеродром, і безпековий союз.

Ви не вважаєте, що ці історичні зміни зараз стосуються не тільки України, але і цілого світу? І як це — бути в центрі цих змін?

Найбільше випробування для всього світу, на жаль, відбувається на території нашої землі. І я вам кажу як громадянин нашої землі: я б не дуже радувався, якщо гинули б люди на інших землях. Але нам це більш болісно, ніж іншим країнам, тому що ми тут, і це про наших людей, і у всіх у сім'ях хтось воює, хтось постраждав, хтось поїхав зі своєї домівки.

Випробування щодо міцності світу було в часи ковіду. Я саме так це бачив. Але багато речей були не публічними. Від мене було мало публічності в цілому до цієї війни, в тому числі і з нашими іноземними лідерами. І незадоволеність наша була з початку ковіду. Тому що я спочатку не міг отримати в нашу державу вакцини на рівні серед держав. І це не просто мене бентежило. Я не міг нашкодити нашій державі через це і говорити: дивіться, у нас реально не так багато партнерів у світі, ми отримуємо дуже мало, і, на жаль, я повинен робити висновки, що нам прийдеться змінювати політику і максимально робити все самостійно. Я не знаю, як почати робити вакцини, коли багато років, десятиріччя, не розвивалося виробництво в державі просто через те, що ніхто про це не думав. І світ же був не готовий до вакцин, до ковіду. Весь світ не готовий до таких викликів, ризиків, випробувань. І тоді на ковіді я вже зрозумів, що не дай боже щось станеться — як-от війна, — ми можемо залишитись в колі небагатьох держав. У принципі, це і сталося.

Єдине що, є декілька країн — реально наших партнерів. Ми з ними тихо працювали щодо зміцнення нашої армії. Ми публічно не говорили про те, як готуємось. Ми не готувалися до війни. Але через те, що ми не змогли з неї знайти вихід, через те, що Росія не хотіла миру… Я кажу у минулому «не хотіла» — вона і зараз не хоче, тому що зараз масштабна наступальна місія, масштабна вітчизняна у нас війна, — але я кажу у минулому тому, що як будь-який президент держави, як будь-який громадянин держави я хочу миру, і тому залишаю у своєму реченні саме минулий час, щоб в майбутньому щось змінилося. Нам це важливо і потрібно.

Як світ зміниться? Він вже змінився. Політики вже бояться своїх людей, бояться соціальної відповідальності, бачать, що народи по-різному реагують і в багатьох державах народи підтримують нас. Це говорить про те, що соціальна суспільна думка буде сильнішою за будь-якого лідера у світі. Тобто ми бачимо зміни процесів, які ведуть до реального, не теоретичного, а практичного народовладдя. Народовладдя — це не революція, це перш за все реальна влада, влада людей, влада в суспільстві. І якщо ти хочеш бути лідером свого суспільства, тобі доведеться бути лідером суспільства. Не командувати, що робити суспільству, а бути лідером, жити з ними в одному дусі. Тому мені здається, що таке народовладдя у світі зараз відбувається і призведе до тих чи інших безпекових альянсів.

Впевнений — у майбутньому будуть інші безпекові альянси. Це не значить, що треба з одного чи іншого союзу виходити, руйнувати речі, які працюють, ні. Просто люди хочуть спокою, миру, стабільності, а найголовніше — впевненості. Людина, яка народилася, живе, сплачує податки або переїхала — вона є просто громадянином світу. І ця людина повинна знати, що вона має бути захищена в цій державі. І якщо вона виїхала в іншу державу, то буде і там захищена, не постраждає. Тому світ або прийме цю модель і прийде до таких союзів, або буде зміна багатьох лідерів світу і їх суспільства будуть знаходити для себе саме таких людей.

Запитання стосовно межі компромісу, до якого Україна готова в умовах відкритої війни Росії, в умовах убивств цивільних, регулярних ударів по всій країні. Чи розглядаєте можливість відмови України від євроатлантичних прагнень, від НАТО?

Я б підійшов до цього питання, як у важкій атлетиці. Є декілька підходів. Я не вважаю, що можна одразу підійти до 200-кілограмової штанги і підняти. А у нас вона більш як 200-кілограмова. На вазі все життя людей. Росія — сусід, воююча країна. І є НАТО, і є в Конституції наше прагнення, і є неоднозначність НАТО з точки зору бачення нас в Альянсі. І є однозначність деяких країн, які нас бачать там і тільки з ними. І є третина країн, які як мінімум нас там не бачать, публічно не бачать. А більшість боїться публічно про це говорити.

Тому треба перш за все знайти формат, в якому мати розуміння: чи Росія в принципі хоче зупинити війну і чи вона спроможна це зробити? І якщо ми з вами зрозуміємо, що так, бо в неї будуть проблеми через багато речей — санкції, внутрішній тиск, воююча країна, порожні полиці в магазинах, можливі зміни політичної верхівки тощо, — вважаю, що це момент для моєї зустрічі з президентом РФ. Без неї до кінця ми не зрозуміємо, на що вони готові заради того, щоб зупинити війну, і на що вони готові, якщо ми не готові на ті чи інші кроки. Це дуже серйозні речі. Скільки вони коштують — скільки людей, скільки територій вони коштують, — я не можу сказати на сьогодні.

Знаю тільки одне: втрату нашого народу не пробачить ні історія, ні держава. Але і втрату наших територій нам не пробачить наше майбутнє покоління. Ми сьогодні об'єднані однією державою, населенням, владою.

Народ став владою, влада стала народом. Це прекрасно. Немає цієї зайвої бюрократії. Ми всі в одній емоції. Ми всі знаємо, хто друг. Ми всі знаємо, хто ворог. І влада припинила політичну і дипломатичну тишу, яку я ненавиджу з першого дня моєї роботи. Я хочу точно, щоб наші люди знали, де ми, хто друзі, хто сумнівається. Я не кажу, що в нас вороги на Заході. Просто я говорю, що є близькі люди, які на все готові заради нас, а є ті, які не готові. От і все. Тому, коли ми говоримо про ті чи ті компроміси, це ціна цих компромісів.

Я сказав, коли став президентом, що ми не можемо більше віддати ні однієї ділянки нашої землі, ми повинні зробити все, щоб Донбас і Крим повернулися. Це питання часу, так. Коли ми можемо зупинити цю війну зараз — це питання. Я вважаю, що не треба кидати і Росії гучних фраз, вони ні до чого не призведуть, мовляв, у нас є ультиматум, ось є пункти, виконуйте і тоді ми закінчимо війну. Це ні до чого не призведе, ні до якого результату.

Україна не зможе виконати ультиматум (РФ — ред.). Ми не зможемо це зробити фізично. Ми втратили людей. Тобто треба нас всіх знищити, і тоді ультиматум буде автоматично виконаний. Наприклад: «Віддайте нам Харків», «Віддайте нам Маріуполь, віддайте нам Київ». Ні харків'яни, ні маріупольці, ні кияни, ні президент — ми не зможемо це зробити. І ми навіть це бачимо в окупованих містах: Мелітополь, Бердянськ. Люди не віддають їм. Вони піднімають прапор, люди знімають: вони вбили людину, так люди сховались, вночі прийшли — зняли прапор. Ми можемо виконати ультиматум, тільки коли нас не буде.

Тобто ви можете автоматично захопити це місто, але ви там будете жити самі, працювати самі, бо люди або підуть з міста, або ті, хто зможуть не піти, будуть воювати до останнього.

Тому ультиматум — погана річ, тому що вона веде до геноциду і до знищення українського народу. Тому діалог. А ми за мир, я це ще раз повторюю. Навіть яким би складним він не був, він кращий за війну. І навіть незважаючи на те, що ми ненавидимо ці війська, які знищують нас і вбивають наших людей, нам все одно, якщо ми хочемо мир, треба сісти і говорити. Правильне слово — домовлятись. Домовлятись, тому що доведеться. Але домовлятись, а не виконувати ультиматум. Це важливий момент. У діалозі можна знайти компроміс. Тому спочатку припиняється вогонь, виводяться війська, президенти зустрілись, домовились, що війська виводяться, що є ті чи ті гарантії безпеки. Тут можна знайти компромісні речі. Є ті чи ті гарантери нашої безпеки. Вони повинні завтра сказати, що вони Україну беруть в НАТО. Або сказати: ми зараз не беремо. Що є правда, і вони самі розуміють, що вони не хочуть воювати з Росією, тому вони нас і не беруть. Відповідь же дуже проста. Ми всі вже розуміємо. Нас не беруть, тому що бояться Росію. Ось і все.

І нам треба заспокоїтись, сказати, що окей, інші гарантії безпеки. Є країни НАТО, які хочуть бути гарантами безпеки, які, на жаль, не можуть нам запропонувати стовідсоткове членство в Альянсі, але готові робити все те, що повинен був би робити Альянс, якби ми були його членами. І я вважаю, що це нормальний компроміс. Він прийнятний для всіх. Для Заходу, який не знає, що з нами робити в питанні з НАТО. Для України, яка хоче гарантії безпеки, і для Росії, яка не хоче розповсюдження НАТО далі і каже, що у неї з країнами Заходу були такі домовленості. І тому в цьому потрібно знайти компроміс, тому що це буде крапка в закінченні війни. Для Росії це ще не крапка. Їм треба припинити говорити з нами фразами «денацифікації», тому що ми сприймаємо це ультимативно. І як тільки нас звинувачують в нацизмі, ми не можемо це сприйняти. Тому публічна риторика може бути будь-яка, це право кожної держави на цьому світі. Але в юридичній риториці цього не буде.

Де Крим і Донбас у цій розмові про компроміс?

Це дуже важка історія для всіх. І Крим, і Донбас — для всіх. І щоб там знайти якийсь вихід, треба зробити цей перший крок, про який я сказав: гарантії безпеки, закінчення війни. Тому що все дуже гаряче. І тому закінчиться цей блок, і після цього давайте говорити.

На першій зустрічі з президентом Росії я готовий підіймати ці питання, вони актуальні, для нас вони важливі — про окуповані території. Але я впевнений, що це рішення буде не в цю зустріч. Тому що, якщо бути повністю відвертим, й у питаннях гарантії безпеки ми будемо говорити про конституційні зміни, зміни українського законодавства. А якщо ми будемо про це говорити, то це у будь-якому випадку буде вирішуватись не тільки президентом. Цей достатньо довгий процес буде вирішуватись і Радою, і народом України.

Я пояснював усім переговорним групам: коли ви говорите про всі ці зміни, і вони можуть бути історичними, ми нікуди не дінемось, ми прийдемо до референдуму. Народ повинен буде сказати і дати відповідь на ті чи інші формати компромісів. А ось якими вони будуть — це вже питання нашої розмови і розуміння між Україною і Росією. Тому у будь-якому випадку я готовий піти на все, якщо моя ця хода буде з нашим народом. Тільки так. По-іншому не буде. Ми об'єднались нарешті повністю. І я в жодному разі не хочу розколоти нашу державу. Але речі, які щодо риторики, щодо відношень до меншин тощо — те, що піднімається нашими сусідами, і не тільки Росією, — я вважаю, що про такі речі ми можемо домовитись, і вони повинні бути людськими. Не можна вимагати: «Дивіться, у нас є така меншина». Ми називаємо вже не меншини, а спільноти. І кажуть, наприклад: «От була у них там школа, вони розмовляли, наприклад, угорською, російською».

Питання дзеркального відношення, дзеркальної поваги. Про такі речі ми говоримо, я вважаю, що це речі нормальні. Якщо та чи інша спільнота хоче мати таку школу в Україні, вона повинна знати, що така сама школа для українців буде в столиці їхньої держави.

Ніхто не воює з руським народом. І ніхто не воює з Росією. Це вони сюди прийшли і вони воюють з Україною, ми конкретно воюємо проти російських військових, солдатів і офіцерів, які тут. Наші війська не зайшли на їхню територію, незважаючи на те, що вони відкрито сказали про вторгення.

По-друге — ми не воюємо з простими людьми, і взагалі там є багато людей, які бояться вийти на площу, бояться зайвий раз вийти в соціальну мережу і підтримати Україну, бояться втратити роботу. У цьому настрої живуть і деякі європейські держави. Але європейці можуть воювати санкційно. Вони зараз почали — воюють блокадою для економіки і воюють дуже сильно дипломатією.

Вступ України до Євросоюзу — це війна. Для цього не потрібно брати зброю. Росія не підтримує Україну як частину західного світу. Вони бачать нас частиною пострадянського або радянського життя. І це і є війна. Уявіть собі, ми сусіди з Росією, і ви навіть не уявляли до 2014 року, що буде повномасштабна війна. Навіть не уявляли історики, науковці. Вони казали, що є ризики через ті чи інші прагнення Російської Федерації повернути Радянський Союз, але не уявляли, що буде війна. І вона почалася, і російськомовні селища, які вздовж кордонів Російської Федерації, сьогодні ненавидять російського солдата, тому що вони знищені. Це — про «захист» російської мови. Є загрози, ви просто одного ранку прокинитесь і зрозумієте те, що зрозуміли ми, просто почалася війна. Європа повинна робити все, щоб Росія не відчувала себе володарем світу. Вони повинні обмежувати потужність Російської Федерації, не давати можливості їм заробляти, робити їм так боляче, як боляче нам, — тільки ми у підвалах, без води, без їжі, підприємства не працюють, ми не можемо з вами прогулятись по Києву вечірньому, як це було, зайти в ресторан.

Ви — комік. Ви не були підготовлені до війни. Зараз кожний європеєць ставить собі це питання — як ви справляєтесь з усім?

Я громадянин України. Мені здається, громадяни України, незважаючи на професію, просто до цього готові.

Хто вас надихає?

Сьогодні наші люди — номер один. Я фанат народу України. Настав час, що ми усі пишаємося нашим паспортом, усім, що є українським.

Чи запрошували ви когось з європейських лідерів у Київ?

Був прем’єр-міністр Чехії, Словенії, Польщі. Вони втрьох приїжджали. Гітанас Науседа мені говорив, що хоче приїхати. Також піднімали це питання декілька лідерів. Мені здається Емануель Макрон також говорив, що він думав про це.

Чи запрошував я когось? Прем’єр-міністр нашої держави — Денис Шмигаль — сказав, що дзвонили прем’єри, що хочуть втрьох приїхати. Я сказав, що я тільки підтримую. Звучить сміливо. Звучить круто. І це про дружбу. Це про партнерство. Вони не боялися, приїхали. Вони нас підтримали. Вони стали для нас набагато більшими лідерами своїх держав, ніж коли я бачив їх у краватках і костюмах до цього. Тому що питання було, не в чому вони, а коли вони і де. Все треба робити вчасно.

Чи були у вас думки про те, щоб поїхати з Києва?

Усі сказали, що мені треба терміново виїхати. Усі. Я впродовж трьох днів мав кожні 10-20 хвилин дзвінок, меседж або заклик до того, що я повинен терміново виїхати. І є люди, які за мною прийшли, і ще багато речей. Багато різного було. Не можу вам навіть сказати усі мої зустрічі.

Відео: «Я тут, Шмигаль — тут» — це була стратегія чи імпровізація?

Це була не стратегія. Ми усі разом. Просто не приємно, що постійно кажуть, що ми кудись виїхали. Я кажу: нам треба вийти хоча б показатись. Бо якщо ми будемо тільки в стінах офісу, ніхто не повірить. Ми вийшли і сказали: ми тут. Ми всі тут. Так і є. Ми всіх не показали. Нас набагато більше.

Кожного дня надходять новини про втрати по всій Україні. Це підштовхує вас до думок про компроміси чи навпаки робить ще жорсткішим?

Складно відповісти. У нас різне ставлення до всього — у мене і у президента, який пішов війною проти нас. Наприклад, о 07:00 я говорив з головокомандувачем і ми розбирали, де і кого ми втратили. Скільки людей, дітей, військових. Скільки під завалами. Скільки ми знаємо точно. Скільки ми ще не знаємо. Щоби робити висновки про ті чи інші компроміси, я хочу бути на місці тих людей, яким зараз дуже погано. Які в Маріуполі чи у підвалі. Тому я хочу все це знати. Детально. Тільки так я можу бути адекватним, приймаючи ті чи інші рішення. У нас єдина країна, але ми точно знаємо, що люди, які в Маріуполі, не все те відчувають, що ті, хто в Києві. І люди, які, наприклад, у Львові, також зараз живуть трішечки іншим життям. Ми всі об’єднані. Але ми точно розуміємо, що ті в підвалі в Маріуполі — без їжі, без води. У цьому не винні українці з Києва чи зі Львова. Ми розуміємо. Але вони там в підвалі. Ми тут з вами, ось тут. Так, стріляють. На жаль, є втрати. Але ми стоїмо. Ми їли сьогодні. У Львові також були постріли, але люди там можуть прогулятися вулицею. І тому на все це ми по-різному дивимося. І на кроки, і на компроміси. Ті, що в Маріуполі, вони до чогось вже не готові, не можуть терпіти. Ті, що в Києві, розуміють цей приблизно баланс. Ті, що десь далеко, на заході України — слава Богу, що там немає того, що в Маріуполі — вони більш радикальні в нормальному сенсі цього слова.

Тому я, щоб робити ті чи інші висновки, повинен мислити не як в Маріуполі, Києві або у Львові. А мислити, розуміючи все.

Які для вас є «червоні лінії»?

Для нас не можна втратити суверенітет. Тисячі людей загинули. Росія сказала — десь був сигнал: ось куди ми дійшли на сході, на півдні, давайте ми тут стоїмо і ось там деякі міста будуть нашими територіями. Це втрата для нас. Це втрати людей. І втрата суверенітету.

Були заяви про використання Росією термобалістичних ракет, надзвукових ракет. Де і коли РФ застосовувала неконвенційну зброю проти України? Яку шкоду вона нанесла?

Ми бачимо, що Волновахи більше немає. Просто немає. Гостомеля майже немає. Деяких міст наших немає. Вони застосовують різні крилаті ракети. Вони їх застосовували також з різних територій — і з Росії, і з Білорусі. І Білорусь це визнала. Лукашенко ж офіційно сказав, що так, було декілька ракет. Можемо вам передати всі деталі — де, що і коли вони використовують. Але це відбувається в принципі щоденно. Щоденно вони використовують заборонену зброю. І ставлення до полонених теж ми знаємо. Деякі речі ми просто не можемо показати. Не говоримо про те, що ці хлопці, на жаль, вбиті. Але ми можемо показати навіть, як це відбувалося. Ні про які конвенції там не йдеться. Там є підвали, багато речей дуже неприємних, які не пов’язані з будь-якими правилами війни.

В інтерв’ю CNN ви сказали, що якщо проваляться перемовини з Путіним, то є ризик Третьої світової війни. Що ви мали на увазі?

Це значить, що все ж таки він і не збирався закінчувати цю війну. Що його план — Україна як проміжок до того результату, про який він говорить щодо того, щоб забрати Балтійські країни, країни, які входили до Радянського Союзу. Інші країни, в яких була радянська армія, де Радянський Союз мав вплив. Я сказав, що, якщо провалятся наші з ним перемовини, буде точно говорити, що він не випадково ставить такі умови, щоб ми не змогли погодитися. Для того, щоб потім сказати: вони ж просто не захотіли миру. Як тільки він буде використовувати — якщо буде — всі свої сили на кордонах з країнами Європи чи країнами НАТО, це буде Третя світова.

Що би ви зараз сказали людям, які бачать російські війська у себе вдома?

Ця картинка за вікнами зміниться. Спочатку зміниться на наших військових. Усі будуть радіти. А потім вона, авжеж, зміниться на мирне населення. На звичайних людей. Цивільних. Тому що жити треба, розвиватися. Дивитися в майбутнє. Я їм бажаю, щоб вони за вікнами побачили дітей і онуків, а це значить побачити майбутнє нашої держави.

Якби зустрілися з Путіним просто зараз, що би ви йому сказали?

Тут не буде ніяких закликів і історичних промов. Я буду дуже детально з ним проговорювати всі питання, не залишаючи можливості до майбутніх ризиків нашої держави. Я буду намагатися пройти все, що бентежить і чим незадоволена РФ, і скажу все, що думає український народ. Детально. Якщо в мене буде можливість і у Росії буде бажання, то ми пройдемо усі питання. Вирішимо ми їх всі? Ні. Але шанс, що частину зможемо — хоча б зупинити війну. Без вирішення неможливо. Знищуючи нас, він точно знищує себе. Я не хочу, щоб ми увійшли в історію як герої і як нація, якої немає. Я не хочу цього. Я не хочу такого героїзму для українського народу. І близько не хочу. Але вони, якщо будуть знищені, у них навіть героїзму не залишиться.

Зараз найбільша криза біженців у Європі з часів Другої світової війни. Що ви можете сказати людям у інших країнах та мешканцям цих країн?

Тільки одне — щоб захистити своє сучасне, усім треба стати українцями на деякий час. Просто побути в нашій шкірі. Відчути, що це війна і ти можеш втратити все — і своє життя, і все, що тобі дороге. Відчути цей біль. Не треба страждати за нас. А просто, коли ти відчуєш, зробити те, що ти можеш, щоб цього не було. Тому що ти для себе це робиш. Кожна людина, що б вона не робила.

Фото — ОПУ